Benny Morris : “Le programme nucléaire iranien est l’obsession de Netanyahou. Et celle de beaucoup d’Israéliens, moi inclus”

Si certaines vérités historiques sont trop souvent tues, leur énonciation ne suppose pourtant pas de prendre la pose du démystificateur. C’est le grand mérite de cet entretien avec Benny Morris, d’abord paru dans la Frankfurter Allgemeine Zeitung le 20 juin 2025 [à la veille de l’attaque américaine], que d’illustrer la manière dont un travail historique précis et lucide permet de salutaires mises au point politiques. Alors que la guerre avec l’Iran faisait rage, l’historien israélien, figure majeure des « nouveaux historiens » dans les années 1980 et auteur de The Birth of the Palestinian Refugee Problem, 1947–1949^[1] – ouvrage pionnier sur les causes de l’exode palestinien – revenait sur les racines du conflit au Moyen-Orient et les mythes qui les entourent.

 

 

Il se peut que vous deviez vous rendre dans un abri pendant notre entretien.

Benny Morris : Je devrais, mais je préfère ne pas le faire.

Comment Israël va-t-il poursuivre son action en Iran ?

BM : Israël va intensifier ses attaques contre les institutions gouvernementales iraniennes et les infrastructures publiques. Certaines mesures, telles que la destruction des installations pétrolières sur l’île de Kharg et dans le sud-ouest, n’ont pas encore été prises. On sait que des centaines de milliers de personnes fuient déjà Téhéran. Il est possible qu’une grande partie de la population s’attende à ce qu’Israël fasse ces choses.

Israël vise-t-il un changement de régime ?

BM : Je veux bien le croire. Mais je le considère comme peu probable. Le régime est très fort et très répressif. Ce régime n’est pas comme celui du Shah, qui s’est finalement effondré comme un château de cartes lorsque de grandes manifestations populaires ont eu lieu.

Certaines voix israéliennes affirment qu’Israël a trop à perdre dans cette nouvelle guerre.

BM : Israël a été habitué par le Hamas et le Hezbollah à des attaques à la roquette. Leurs roquettes contiennent trente ou cinquante kilos d’explosifs, mais les roquettes iraniennes en contiennent environ 500, voire 2.000.

Vous vous attendez à une guerre longue ?

BM : Il y aura une pression internationale sur Israël pour qu’il mette fin à cette guerre. Cela dépend des États-Unis, c’est la seule pression internationale susceptible d’influencer Israël. Jusqu’à présent, le projet nucléaire, qui semble être l’objectif principal des Israéliens, ne semble pas avoir subi de dommages très importants. Les installations sont très dispersées, les grandes structures à Natanz, Fordo et ailleurs sont souterraines et difficiles à détruire réellement. Israël a probablement demandé à Trump, qui n’est pas connu pour sa fiabilité, de s’occuper de ces structures difficiles à détruire^[2].

Certains prétendent, comme on pouvait s’y attendre, que Netanyahou veut détourner l’attention de Gaza.

BM : C’est absurde. On peut discuter du fait que Netanyahou ait prolongé la guerre à Gaza ces 19 derniers mois pour rester au pouvoir et empêcher de nouvelles élections, mais là, il s’agit d’autre chose. Nous parlons ici de l’obsession de Netanyahou : le programme nucléaire iranien. Et il n’était pas le seul à en être obsédé, beaucoup d’Israéliens comme moi l’étaient aussi. Les Israéliens ont récemment reçu des informations selon lesquelles les Iraniens ont fait des progrès dans l’enrichissement de l’uranium et pourraient très bientôt entrer dans la phase décisive où cet uranium sera intégré dans des ogives.

Israël commet-il un génocide à Gaza ?

BM : Je ne suis pas spécialiste du génocide, mais j’ai écrit avec Dror Ze’evi un livre sur le génocide turc des Arméniens, des Grecs et des Syriens entre 1894 et 1924. Je sais à quoi ressemble un génocide. Un génocide doit être organisé par l’État, être systématique et avoir un objectif précis. Et il doit y avoir une intention réelle d’exterminer un peuple. Or, ces deux conditions ne sont pas remplies dans le cas des Palestiniens, sauf peut-être pour quelques ministres israéliens. Les frappes aériennes israéliennes visent les combattants du Hamas. On sait qu’ils se cachent sous des installations civiles, c’est pourquoi d’autres personnes sont tuées, ce qui est même autorisé par le droit international. Se pose alors la question de la proportionnalité.

Il ne reste presque plus rien de Gaza.

BM : Il y a 2,3 millions de Palestiniens à Gaza, deux tiers des bâtiments sont détruits en tout ou en partie, mais les gens vivent dans des camps de tentes et au milieu des ruines – les tuer n’est pas le but des attaques israéliennes. Les images ne montrent jamais de combattants du Hamas, mais presque toujours des femmes et des enfants, ce qui est un peu étrange, car Israël a tué environ 20 000 combattants du Hamas. On ne voit jamais non plus de combattants du Hamas armés tuant des soldats israéliens. On ne les voit tout simplement jamais. Et on mentionne à peine que le Hamas a attaqué Israël le 7 octobre 2023, tuant 1.200 Israéliens, pour la plupart des civils, et en kidnappant 250 autres.

Vous avez déclaré au journal Haaretz que les cœurs des Israéliens seraient conditionnés pour un génocide.

BM : Cela tient à l’esprit du pays et à ce qui s’est passé ici au cours des dernières décennies, depuis que la droite est arrivée au pouvoir et domine le système éducatif de différentes manières, en particulier depuis le 7 octobre. Les gens sont conditionnés à considérer les Palestiniens comme des sous-hommes, et cette déshumanisation est une condition préalable nécessaire à un éventuel génocide. Les nazis ont déshumanisé les Juifs, puis ils les ont tués. Les Turcs ont déshumanisé les Arméniens et les Grecs, puis ils les ont tués. En même temps, cela est le miroir du conditionnement des Palestiniens à l’égard des Israéliens. Les Palestiniens considèrent aujourd’hui les Israéliens comme des sous-hommes ou des démons, un mélange d’êtres tout-puissants et faibles à la fois. Ils le font depuis le début du projet sioniste dans les années 1880, et de manière plus intense depuis 1948 et 1967. Il existe donc un processus parallèle de déshumanisation des deux côtés. Les Israéliens sont plus puissants, mais le Hamas est une organisation génocidaire.

En tant que membre des « nouveaux historiens », vous avez commencé dans les années 1980 à faire la lumière sur la fuite et l’expulsion des Palestiniens par les milices juives lors de la création de l’État. Pendant la guerre de 1947-1948, environ 700.000 Arabes ont été expulsés. Dans votre livre The Birth Of The Palestinian Refugee Problem [La naissance du problème des réfugiés palestiniens, inédit en français], vous montrez toutefois avec précision que les sionistes n’avaient alors aucun plan pour expulser les Arabes. Alors quoi ?

BM : Le mouvement sioniste n’a jamais eu de politique officielle ni de programme visant à expulser les Arabes. Cependant, les dirigeants sionistes ont envisagé des transferts de population, qui revenaient de fait à des expulsions. Ce processus a été déclenché au milieu des années 1930 par une série d’événements, notamment la montée de l’antisémitisme en Europe, qui a rendu nécessaire la création d’un refuge sûr pour les Juifs. Or, entre 1936 et 1939, la révolte arabe a rendu la Palestine dangereuse pour les réfugiés juifs qui arrivaient. En 1936, les Britanniques ont envoyé une commission en Palestine, la commission Peel. Elle proposa une partition de la Palestine, avec la création d’un petit État juif à côté d’un État arabe plus grand dans une Palestine divisée. En outre, la commission recommanda le transfert, c’est-à-dire essentiellement l’expulsion des Palestiniens du territoire destiné à la souveraineté juive en Palestine.

Cela signifie que la commission britannique a proposé d’expulser les quelque 200 000 Palestiniens du territoire sur lequel le petit État juif devait être créé, soit environ 20 % de la superficie de la Palestine ?

BM : Ils ont dit que la solution logique consistait à déplacer les Arabes hors de l’État juif. Nous parlons ici de 1.250 Juifs qui auraient dû quitter la zone réservée aux Arabes et aux Britanniques, contre 250.000 Arabes devant quitter la partie juive. Il s’agissait donc en fait d’expulser les Arabes du territoire du très petit État juif. Après que les Britanniques eurent approuvé l’idée d’expulser les Palestiniens d’un État juif en plein essor, Ben Gourion et Weizmann se sont dit que si les Britanniques, qui sont un pays démocratique et éclairé, pouvaient le dire, alors nous pouvions également l’accepter. Cette façon de penser existait donc avant 1948, mais elle ne s’est jamais traduite en une politique directe – personne ne l’a officiellement soutenue, mais dans les lettres et les écrits privés de Ben Gourion et de Weizmann, on trouve le soutien à cette idée d’un transfert des Arabes.

Puis les Arabes ont attaqué le Yishouv.

BM : En 1948, les Arabes palestiniens ont attaqué les Juifs, suivis par les États arabes. Et on pensait que ce serait une bonne chose que les Arabes fuient, car alors on pourrait avoir un État juif avec le moins d’Arabes hostiles possible en son sein.

Pourquoi l’attitude pro-sioniste des Britanniques a-t-elle changé au début de la Seconde Guerre mondiale ?

BM : Des hommes comme Churchill sont restés pro-sionistes, mais sous Chamberlain, le gouvernement britannique s’est tourné vers l’antisionisme autour de 1936/37. Les Britanniques étaient confrontés à trois puissances montantes, agressives et rivales qui défiaient leur Empire : l’Allemagne, le Japon et l’Italie. Dans ce contexte, ils voulaient mettre fin à la révolte arabe et neutraliser l’antagonisme arabe envers les Britanniques, afin que les Arabes ne soutiennent pas les puissances fascistes. En 1939, les Britanniques ont publié un livre blanc, une déclaration dans laquelle ils ont tout simplement restreint l’immigration juive en Palestine. Ils ont limité l’immigration juive sur une période de cinq ans, à 15 000 personnes par an, avec un maximum de 75 000 Juifs autorisés à entrer en Palestine, et à partir de ce moment-là, toute nouvelle immigration juive devait dépendre d’un accord arabe qui ne serait jamais conclu. Ils comprenaient que les Arabes allaient refuser, et qu’il y aurait donc dès lors une majorité arabe dans le pays. La deuxième clause du Livre blanc stipulait que la majorité du pays déterminerait le caractère du pays et qu’il obtiendrait son indépendance dans un délai de dix ans. En somme, ils ont dit aux Arabes qu’ils leur accorderaient l’indépendance dans un pays à majorité arabe dans les dix années à venir.

Quelle était la superficie des terres privées arabes en Palestine en 1947 ? On accuse les Juifs d’avoir volé des terres.

BM : Il faudrait enfin mettre un terme à ce mensonge. Les terres que les Juifs ont accumulées entre le début du mouvement sioniste dans les années 1880 et 1948 ont été achetées à des Arabes. Lorsqu’ils ont commencé à acheter des biens immobiliers, les prix ont augmenté, ce qui a incité davantage d’Arabes à vendre. En 1948, environ 7 % de la superficie de la Palestine était probablement détenue par des Juifs privés. La propagande arabe aime laisser entendre que les 93 % restants appartenaient aux Arabes, mais c’est faux. Les Arabes possédaient entre 20 et 30 % du territoire, le reste étant des terres domaniales : avant 1917, elles appartenaient à l’Empire ottoman, puis entre 1918 et 1948, elles étaient sous mandat britannique. En 1948, Israël a conquis des terres qui appartenaient à des Palestiniens et des terres qui, selon la résolution de partition de l’ONU de novembre 1947, étaient destinées à la souveraineté palestinienne arabe, et a également conquis des territoires arabes.

À quand remonte le début du nationalisme arabe palestinien ?

BM : Le nationalisme palestinien a commencé en juillet 1920. Les Français ont conquis Damas et sont ensuite devenus gouverneurs de la Syrie et du Liban. À partir de ce moment, les Arabes qui vivaient en Palestine ont cessé de se considérer comme des Syriens du Sud. Jusque-là, personne ne parlait de Palestiniens, ce mot n’existait pas. Les Arabes qui vivaient en Palestine savaient que leur devenir était lié à celui du sionisme. À partir de ce moment-là, un nationalisme palestinien arabe distinct s’est développé, contrastant avec le nationalisme syrien, qui se voulait panarabe. Il a fallu ensuite des décennies pour que les masses palestiniennes deviennent des Palestiniens. Auparavant, ils se considéraient comme des habitants de Haïfa, comme des Arabes, comme des musulmans, mais pas nécessairement comme des Arabes palestiniens. C’est à partir de juillet 1920 que l’élite palestinienne a commencé à réfléchir à un mouvement palestinien. En 1936-1939, il y a eu le soulèvement contre les Britanniques, puis en 1947-1948, un mouvement national palestinien arabe a pris consistance. Le terme « Palestinien » n’est répandu que depuis les années 1960.

Qu’en est-il de la mémoire des 800 000 Juifs qui ont fui les pays arabes ?

BM : Je pense qu’on dit que les Juifs ont soutenu le sionisme et qu’ils sont donc partis.

Il y a pourtant eu des pogroms contre les Juifs.

BM : En 1948, il y a eu des pogroms en Syrie et à Bahreïn, en Libye et au Maroc. En Égypte et en Irak, il y a eu une grande persécution des Juifs et, bien sûr, un pogrom au Yémen. Mais je ne vois pas que l’on en parle. Il y avait bien sûr aussi un facteur d’attraction. Les Juifs de Palestine, c’est-à-dire les chefs du gouvernement, voulaient que les Juifs des pays arabes viennent en Palestine parce qu’ils n’avaient pas assez de main-d’œuvre. La main-d’œuvre qu’ils espéraient voir venir en Palestine a été tuée par les Allemands et leurs acolytes pendant la Seconde Guerre mondiale, pendant la Shoah, et c’est pourquoi ils se sont tournés vers les Juifs des pays arabes, qu’ils n’avaient pas vraiment voulus en 1948. Mais 80 à 90 % des Juifs sont venus en Israël parce qu’ils n’avaient nulle part ailleurs où aller.

Qu’en est-il des archives arabes ? Ont-elles déjà été ouvertes ?

BM : Les archives arabes sur 1948 sont fermées, même aux chercheurs arabes. Les archives royales jordaniennes hachémites ont probablement beaucoup de documents, car elles ont été formées par les Britanniques et ces documents ont sans doute été conservés. Ailleurs, il n’est pas certain que les Arabes aient conservé ces documents, car ils prouveraient l’incompétence de leurs armées.

Le massacre perpétré dans le village arabe de Deir Yassin par des dissidents de la Haganah est devenu un symbole de la Nakba. Qu’en est-il de ce massacre et a-t-il un caractère paradigmatique pour ce qui a été fait à la population arabe ?

BM : Il n’est pas paradigmatique. Des massacres ont eu lieu dans plusieurs dizaines de villages arabes. L’un d’entre eux était Deir Yassin. Le nombre de personnes tuées à Deir Yassin par des organisations dissidentes de droite était d’environ une centaine. Une partie a été tuée au combat, une autre massacrée après la bataille. Au cours de la guerre de 1948, Israël a conquis environ quatre cents villages arabes : il y a eu des massacres dans environ vingt à vingt-cinq d’entre eux, dans tous les autres, la plupart des habitants ont fui. Mais les Arabes aiment utiliser Deir Yassin comme symbole de la Nakba, car cela montre que les Juifs sont des meurtriers. 700 000 personnes ont fui, non pas parce qu’elles ont été massacrées, mais simplement parce qu’elles avaient peur et que leurs dirigeants ne leur disaient pas quoi faire. Le gouvernement britannique et les États arabes ont affirmé qu’il y avait eu un massacre de 250 personnes à Deir Yassin, mais des chercheurs arabes ont ensuite démontré qu’il s’agissait d’une centaine de personnes. Cependant, il était dans l’intérêt de toutes les parties d’augmenter ce chiffre. Les Britanniques n’appréciaient pas l’Irgoun et le groupe Stern, qui avaient tué des soldats lors de la rébellion contre les Britanniques. Et la Haganah voulait également montrer que ses dissidents étaient des monstres.

Comment expliquez-vous le décalage entre la diffusion de vos recherches objectives sur la création de l’État et le problème des réfugiés palestiniens, qui viennent seulement d’être traduites en allemand et reste inédites en français, et celle des thèses d’Ilan Pappé sur le prétendu nettoyage ethnique, qui sont déjà très populaires ?

BM : C’est sans doute dû à l’atmosphère générale. Il n’y a pas que Ilan Pappé, il y a aussi le livre de Rashid Khalidi sur la guerre contre les Palestiniens, comme il l’a appelé. Je pense qu’ils sont enseignés dans les universités. Les livres de Pappé sont pleins de mensonges et d’affirmations erronées. Et le livre de Rashid Khalidi est, à mon avis, une description déformée de ce qui s’est passé. Je pense que mes livres sont équilibrés dans le sens où je crois comprendre les deux côtés.

Israël assiste-t-il actuellement à la fin définitive d’une solution à deux États ?

BM : Ce serait la seule solution qui offrirait un certain degré de justice aux deux parties. Mais elle ne verra jamais le jour, car le mouvement national palestinien arabe s’est toujours opposé à une solution à deux États. Ils veulent toute la Palestine. Les Juifs ne méritent aucune partie de la Palestine, et même du côté israélien, la plupart des gens rejettent de plus en plus la solution à deux États. Ils craignent qu’un État palestinien ne soit dirigé par le Hamas.

Certains rêvent d’un État binational.

BM : L’État binational existe peut-être dans l’esprit des gens qui discutent dans les cafés parisiens, mais le multiculturalisme ne fonctionne pas ici. Les Arabes ne veulent pas non plus de Juifs ici, et encore moins vivre avec des Juifs qui sont plus riches, mieux éduqués et plus puissants qu’eux. Cette idée n’a été soutenue que par quelques centaines d’intellectuels. Par Martin Buber ou Gershom Scholem. Quelques-uns ont cherché des Arabes prêts à les rejoindre, mais ils n’en ont jamais trouvé.

Quel est le plan pour Gaza ?

BM : Le gouvernement israélien souhaite que les Arabes partent maintenant de leur plein gré. Mais ce ne serait pas un départ volontaire. Ils vivent dans des conditions tellement épouvantables que ce ne serait pas volontaire. Le Hamas s’oppose au départ de ces femmes et de ces hommes. Et personne ne veut d’eux. Ni les Égyptiens, qui auraient pu leur donner une partie du Sinaï, ni les Jordaniens, ni les Libanais, ni personne d’autre. Malheureusement, ils resteront coincés à Gaza. Il faudra des années pour déblayer les décombres, et encore plus longtemps pour tout reconstruire.

---

Propos recueillis par Tania Martini, pour le Frankfurter Allgemeine Zeitung [FAZ], le 20 juin 2025.

Benny Morris est un historien israélien né en 1948, connu pour son rôle central au sein des « nouveaux historiens », un courant qui a remis en question la version officielle de la naissance de l’État d’Israël. Il s’est notamment distingué par ses recherches sur l’exode palestinien de 1948, qu’il a documenté à partir d’archives israéliennes. Son ouvrage majeur, ‘The Birth of the Palestinian Refugee Problem, 1947–1949′, publié en 1988, fait autorité. Spécialiste des guerres israélo-arabes et du conflit israélo-palestinien, son parcours intellectuel, marqué par des évolutions idéologiques, en fait une figure à la fois controversée et incontournable du paysage historien israélien.