Acusada pelo Ministro israelense da Educação, Yoav Kisch, de promover uma «ideologia anti-israelense», a socióloga Eva Illouz viu sua indicação ao Prêmio Israel ser contestada. Ela comenta o caso, denuncia os desvios autoritários do governo Netanyahu e defende uma posição intelectual ao mesmo tempo crítica, universalista e profundamente ligada ao Estado de Israel. Para ela, «este governo age como se aqueles que lutam para que Israel não se torne um Estado pária fossem seus inimigos».
Como você tem interpretado a decisão, expressa pelo ministro de Educação Yoav Kisch, de que não lhe fosse entregue o Prêmio Israel, por causa da sua suposta “ideologia anti-israelense”? Você teve a sensação de uma mudança de patamar, de um deslocamento simbólico?
Eva Illouz: A mudança não aconteceu comigo. Lembro que Oded Goldreich, um matemático, foi privado do prêmio — em 2021 — sob o pretexto de ter assinado uma petição pedindo o boicote à universidade de Ariel, situada na Cisjordânia. Seu caso chegou à Suprema Corte, que decidiu de maneira muito clara em favor do matemático. No meu caso, foi porque, em 2021, eu havia assinado uma petição dirigida ao tribunal de Haia, pedindo uma investigação sobre possíveis crimes de guerra cometidos pelo exército israelense contra palestinos.
Recordo o contexto: há mais de 50 anos, Israel facilita a implantação de uma população judaica na Cisjordânia e concede a ela direitos jurídicos superiores aos dos palestinos. Israel restringe o direito de circulação dos palestinos, controla a emissão de seus documentos de identidade e praticamente não intervém quando colonos judeus cometem atos de violência contra pessoas e propriedades palestinas. Em abril de 2021, a polícia israelense desligou o alto-falante que transmitia a oração do muezim para permitir que o presidente do Estado, Reuven Rivlin, fizesse um discurso sem ser interrompido. Isso foi o estopim que incendiou um terreno já altamente inflamável. Houve também o fato de que famílias palestinas foram expulsas de suas propriedades em Sheikh Jarrah, em Jerusalém Oriental. Pela lei israelense, um judeu que tenha sido obrigado a deixar sua propriedade em Jerusalém Oriental pode recuperá-la, mas o inverso não é verdadeiro para famílias árabes. Ocorreram confrontos muito graves.
A petição que assinei recebeu 180 assinaturas, a maioria de acadêmicos, entre eles 10 laureados com o mesmo Prêmio Israel. Mas isso bastou para o ministro israelense me declarar uma “antissionista extrema”. É cômico, quando se conhece minhas posições desde 7 de outubro, em que defendi incansavelmente o direito de Israel a existir.
Amar Israel é se opor ao regime iníquo da Ocupação e às suas derivas. Amar Israel é pensar em como este país pode se libertar da lógica infernal de guerra na qual está aprisionado. Aquilo que o governo israelense fez comigo e com outros é o que regimes autoritários fazem, ou seja, testes de lealdade. Não fui aceita com “menção honrosa” por este governo de extrema direita. O que, no fundo, não lamento por mim, mas pelo país. Estão acontecendo coisas muito graves, e todos aqueles que levam a sério o futuro de Israel, deveriam estar profundamente preocupados.
Amar Israel é se opor ao regime iníquo da Ocupação. Amar Israel é pensar em como este país pode se libertar da lógica infernal de guerra na qual está aprisionado.
No ano passado, Yoav Kisch decidiu anular a atribuição do Prêmio Israel de pesquisa científica a Eyal Waldman, porque ele protestava contra a reforma judicial do governo…
Eyal Waldman é um homem de negócios. Ele criou empresas que empregam pessoas da Faixa de Gaza e da Cisjordânia. Ele acredita na ideia do século XVIII sobre o “doce comércio”, ou seja, que as relações comerciais levam à colaboração entre os seres humanos e, em última instância, à paz. Em 2020, ele havia doado 360.000 dólares a um hospital em Gaza. Empregou centenas de palestinos em suas indústrias de alta tecnologia. Criticou Benjamin Netanyahu e, de fato, desempenhou um papel importante nas manifestações contra a reforma que visa liquidar a independência do Judiciário. De um ponto de vista israelense, ele representa uma ameaça mais direta ao poder do que eu… mas não é um cientista. Ele recebeu o prêmio por sua contribuição ao Estado.
Diante desse contexto, em que o atual governo se mostra movido por pulsões macartistas, você chegou a ficar tentada a recusar o prêmio?
Não fui eu quem apresentou a candidatura. Foi um colega. Quando ele me informou de seu gesto, fiquei-lhe grata, mas não pensei que receberia o prêmio. Na verdade, eu não pensava nisso de modo algum. O comitê científico me escolheu e o ministro pediu que voltassem atrás em sua decisão. Eles se reuniram uma segunda vez e não conseguiram eleger outra pessoa.
Mesmo que eu tenha me desiludido com os tribunais internacionais e já não tenha de forma alguma a mesma reverência por eles que tinha na época, mesmo que eu tenha criticado muito o TPI depois de 7 de outubro, não voltarei atrás quanto à intenção por trás da minha assinatura naquele momento. Israel não serve à sua própria causa ao exercer um poder militar brutal sobre os palestinos da Cisjordânia. O ministro Kisch me pediu que retirasse minha assinatura, o que recusei. Ceder seria legitimar essa interferência grosseira na atividade científica e essa atitude punitiva em relação aos cidadãos.
Você acha que hoje, em Israel, existe um limiar além do qual o pensamento crítico deixa de ser visto como legítimo e passa a ser considerado uma ameaça a ser neutralizada?
Israel sofre de uma doença autoimune. As doenças autoimunes atacam as células saudáveis como se fossem perigosas. O corpo já não consegue distinguir entre tecidos sãos e tecidos doentes. É isso o que acontece em Israel. A prova? Antes de 7 de outubro, Netanyahu estava tão ocupado em ver os manifestantes como inimigos que não percebeu onde estava o verdadeiro inimigo. Ele não ouviu os alertas sobre o Hamas. Este governo age como se aqueles que lutam para que Israel não se torne um Estado pária fossem inimigos. Isso é uma doença política autoimune. É uma hiper defesa que faz com que o corpo político sufoque por dentro. É uma propensão a ver inimigos em toda parte, a exigir lealdade o tempo todo, a se enganar sobre quem são os amigos e os inimigos.
O que isso revela, na sua opinião, sobre o espaço que uma intelectual crítica ainda pode ocupar na esfera pública israelense hoje?
Devo dizer que há muito tempo me sinto exilada interiormente. O poder de Netanyahu é corrupto. Vemos isso a cada dia mais. E o poder dos ultraortodoxos em quase todos os aspectos da vida israelense tornou-se sufocante.
A base moral sobre a qual os judeus se apoiam para se defender está cada cada vez mais frágil e estreita. A situação é grave, mas existe um belo povo em Israel. Aquele que luta para preservar a democracia.
No meu caso e no do prêmio, um dos membros do comitê científico mudou de opinião e votou contra mim durante a segunda reunião do comitê, que o ministro exigiu, invocando uma antiga lei judaica [Din Moser] que designa judeus como “traidores” se eles os entregarem aos não-judeus. Esta antiga lei religiosa invoca a obrigação de matá-los. A última vez que foi invocada no discurso público foi antes do assassinato de Rabin. Mas o contexto era político e os riscos eram enormes, pois tratava-se de devolver territórios. Aqui, porém, trata-se de um comitê científico e de uma petição. Ter tomado o partido dos palestinos e pedido a Haia que investigue possíveis crimes de guerra me torna culpável de ser “moser”, traidora e, portanto, passível de apedrejamento. Isso tira o fôlego. Isso coloca um problema para minha reflexão: tentei fazer uma separação entre o direito de Israel a existir e a liderança distópica e agora criminosa de Netanyahu. Defender o direito de Israel a existir, de um lado, e condenar sem trégua este governo de bandidos. Mas isso vai se tornar cada vez mais difícil. Será necessário recorrer a muitas acrobacias intelectuais. Quando um prêmio científico é negado a uma cientista em nome de uma antiga lei religiosa que prega matar um traidor, é uma fatwa, mas que vem do coração da universidade; quando Netanyahu conduz uma guerra sem fim e mata um número incalculável de inocentes; quando a suspeita de corrupção pesa sobre tantos aspectos do governo, alguns de nós simplesmente não terão mais vontade.
Há outra questão: é o uso vergonhoso que a administração Trump faz do antissemitismo para justificar suas caças às bruxas. Essa associação com o trumpismo contamina e mina a luta contra o antissemitismo. Com amigos assim, os judeus não precisam mais de inimigos. É uma crise muito grave e inédita. A luta contra o antissemitismo hoje é conduzida por uma extrema-direita sem princípios, que só reconhece a força na história. A base moral sobre a qual os judeus se apoiam para se defender torna-se cada vez mais frágil e estreita. À direita e à esquerda, essa base está desmoronando.
A situação é grave, mas existe um belo povo em Israel. Aquele que luta para preservar a democracia. Acredito que não há nenhum outro país onde as pessoas estejam nas ruas há 3 anos, mesmo enquanto enfrentam várias guerras difíceis. Isso também é Israel. É único no mundo. Saúdo este povo nas ruas.
O mínimo que se pode dizer é que você se encontra em uma posição tristemente irônica: desde 7 de outubro, não poupou esforços para defender a legitimidade de Israel e – ao mesmo tempo em que criticou abertamente parte da esquerda mundial, examinando e analisando sua condescendência em relação ao Hamas, apontando as proximidades entre antissionismo e antissemitismo – agora se vê acusada de suposta “ideologia anti-israelense”. Como você enxerga sua posição, presa no meio do caminho, entre aqueles que criticam seu sionismo e aqueles que a acusam de ser anti-israelense?
Você o diz muito bem: estou presa em um aperto ideológico entre aqueles que apoiam cegamente Israel e suas políticas de destruição, e aqueles que fazem de Israel o princípio primeiro do mal, silenciando a respeito de todos os outros lugares do mundo onde crimes de Estado são cometidos. Mas, no fundo, não é essa sempre a situação do intelectual? O intelectual tem valores, claro, mas não deveria pertencer a um campo ideológico. Ele quer lutar contra a mentira, as meias-verdades, a ignorância, o fanatismo – de onde quer que venham, mesmo do seu próprio campo. Mas confesso que nossa posição, a minha e a de pessoas como eu, está cada vez mais desconfortável, já que Israel está liquidando sua democracia e a luta contra o antissemitismo está sendo apropriada por gente de má fé. O regime da Ocupação era antidemocrático, mas os israelenses se acomodavam porque ele se dava além da Linha Verde e porque as considerações militares e de segurança estavam estreitamente imbricadas na Ocupação. Agora, a liquidação da democracia se desenrola dentro da Linha Verde.
“Tenho medo de que a Ocupação e o messianismo tenham acabado por destruir a cultura moral e política deste país. »
Luto pela paz e pela fraternidade com os palestinos, pela manutenção da democracia em Israel, e ao mesmo tempo luto contra o antissemitismo. Só a ideologia e a divisão social dos campos políticos tornam essas tarefas incompatíveis. Tento manter as duas pontas, mesmo que às vezes seja desconfortável. A grande questão que me coloco é a seguinte: se o sionismo for sequestrado por um projeto político autoritário e antidemocrático, o que restará dele? Muito pouco, acredito. A guerra sem fim que Israel trava desde a criação do Estado embotou a suavidade dos costumes, a capacidade de fraternidade universal, a capacidade de distinguir entre força e legitimidade. Ela multiplica a percepção do perigo. Vêem-se inimigos em toda parte e escolhem-se os maus amigos. Antes havia uma política que orientava o exército, mas hoje é uma lógica de guerra que orienta a política. Mas não devemos esquecer que todos os países, sem exceção, já teriam há muito escorregado para o iliberalismo em circunstâncias semelhantes. Todos os países do mundo priorizam sua segurança. Israel enfrenta uma crise e pressões diversas que nenhum outro país do mundo conhece. É preciso também lembrar disso. Para minha imensa tristeza, Israel, como Estado, ainda não é um país como os outros. Mas os defeitos, os desvios e os crimes de alguns de seus dirigentes infelizmente se parecem com os de todos os seres humanos.
Como você percebe a possibilidade de manter uma posição equilibrada como a que busca sustentar, no contexto de radicalização ideológica que vivemos hoje ?
Não quero ser equilibrada. Não gosto do meio-termo. Foi Max Weber quem disse que as posições intermediárias não eram mais verdadeiras do que as posições extremas. Eu subscrevo essa ideia. Defendo apaixonadamente o direito dos judeus a terem um Estado e me insurjo contra os desvios autoritários de Netanyahu e a corrupção de seu governo, contra a destruição de vidas em Gaza. Tenho medo pelo futuro de Israel, que está minado internamente por divisões e dissensões demais. Temo que a Ocupação e o messianismo tenham destruído a cultura política e moral deste país. Penso que é preciso trabalhar para devolver aos palestinos sua dignidade, e aborreço também o antissemitismo do meu próprio campo, o da esquerda. Não vejo contradição nisso. O antissemitismo é, junto com o racismo contra os negros, o flagelo mais destrutivo da humanidade. É verdade que, quando eu vivia em Israel, não sentia necessidade de defender o sionismo, pois, quando se está em Israel, isso equivale a assumir uma posição ultranacionalista. Fora de Israel, isso significa simplesmente defender o direito dos judeus à autodeterminação, significa rejeitar a diabolização do sionismo, significa defender uma comunidade minúscula. Em Israel, eu não precisava refletir sobre o antissemitismo, já que os judeus controlam seu destino. O lugar de onde se fala é fundamental.
“Não podemos mais negar o lugar ocupado pelos messianistas religiosos e sua determinação em transformar Israel em algo muito diferente do sionismo inicial.”
Você aponta que, para você, conforme esteja “em Israel” ou “fora de Israel”, as prioridades e percepções não são as mesmas. A crise que o mundo judeu atravessa não se compreende da mesma maneira a partir de Israel e a partir da Europa?
Eu diria que estar em Israel e viver na França implica duas posições fundamentalmente diferentes. Em Israel, como judia, pertenço à maioria. Na França, como judia, pertenço a uma minúscula minoria (500 mil em uma população de 68 milhões, ou seja, menos de 1%). O que muda, portanto, é que, quando se é maioria, tem-se uma responsabilidade em relação às minorias, aos árabes e aos palestinos. Quando eu vivia em Israel, refletia muito sobre a maneira como os direitos dos palestinos devem ser defendidos. Mas na França, pertenço a uma minoria, penso muito no ódio contra os judeus e, como membro de uma minoria, tenho um compromisso com meu povo, sobretudo quando ele está ameaçado. Acho que todo membro de uma minoria entende o que quero dizer por compromisso com seu povo. Essas duas opiniões não são contraditórias. Isso significa simplesmente que as ideias são situadas e que o discurso depende da nossa posição de poder. Ter poder, como é o caso em Israel, implica uma responsabilidade em relação aos mais fracos. Não ter poder implica defender seus próprios direitos quando estão ameaçados. Em 7 de outubro, eu vivia na França e senti uma necessidade irresistível de compartilhar o luto e a angústia do meu povo. Foi uma mudança de lugar, não de opinião, se quiser. Como franco-israelense, faço o vaivém entre essas duas posições.
O que esse acontecimento muda, pessoalmente, na sua relação com Israel?
Espero não interpretar a atualidade em função dos meus infortúnios pessoais. Para mim, a ruptura aconteceu quando Rabin foi assassinado em novembro de 1995 e Netanyahu, que havia conduzido uma campanha de demonização contra Rabin por causa do processo de Oslo, foi eleito alguns meses depois, em 1996. Foi nesse momento que compreendi que algo muito ruim estava em curso. Esse foi o momento de grande ruptura. Entendi que os messiânicos religiosos tinham poder e que conduziam Israel à catástrofe. Eu esperava estar enganada. Mas creio que já não podemos mais negar o lugar que eles ocupam e a sua determinação em fazer de Israel algo muito diferente do sionismo inicial.
“Ter o poder, como é o caso em Israel, implica uma responsabilidade em relação aos fracos em Israel. Não ter o poder implica defender os próprios direitos quando estão ameaçados.”
Você sempre reivindicou um pensamento crítico, enraizado na história judaica e no universalismo. Hoje, como lhe parece a posição de uma intelectual judia crítica em Israel? Ainda é sustentável?
A intelectual tradicional tinha duas características: ela pretendia estar acima da disputa, ocupar uma posição de sobrevoo, não estar presa aos seus pertencimentos; e ela praticava o que Foucault chamava de parrhêsia, dizia a verdade ao poder. Ela se colocava em perigo em relação ao poder. Isso mudou. Uma intelectual quase já não pode ser universalista. Ela é agora convocada a falar a partir de um grupo, a representar um grupo, e sua palavra a coloca em risco apenas dentro de seu grupo, não tanto em relação ao poder. Por exemplo, uma mulher nascida muçulmana que denuncia os desvios islamistas, como a humorista Sofia Aram, tem como primeiro inimigo o seu próprio grupo, não a República Francesa. Um judeu antissionista que critica a política do governo israelense será considerado “antissionista” e não fará parte da comunidade judaica oficial. São as comunidades, por vezes também oprimidas, que exercem um forte poder de censura sobre a palavra dos intelectuais. A comunidade judaica faz frequentemente o mesmo, porque há uma forte tensão entre lealdade e independência. Quando nos sentimos fracos e atacados, a lealdade se torna central. Eu compreendo isso.
Mas o discurso que possui autoridade epistêmica e moral é aquele que não se deixa capturar pelo desejo quase religioso de defender a boa causa ou o próprio grupo a qualquer preço, mas que é capaz de integrar em seu pensamento fatos que não agradam necessariamente à sua própria comunidade, que procura refletir sobre a complexidade e as contradições do real. Essa é a posição universalista, e essa posição é necessariamente complexa, porque leva em conta pontos de vista divergentes. A posição universalista não é uma posição que flutua acima das nuvens. Ao contrário, ela procura compreender e superar pontos de vista particulares. Nada se entenderá de Israel se ele for visto apenas sob o prisma do colonialismo. Há no sionismo elementos coloniais e anticoloniais. Israel está hoje sob a influência de um governo que age contra as instituições democráticas – mas ele também reage à violência do campo adversário, o da irmandade muçulmana, o dos milenaristas islamistas. Eis toda a ambiguidade e a dificuldade do método “compreensivo” preconizado por Max Weber: trata-se de compreender aquilo de que não se gosta sem justificá-lo. É preciso também apreender o real restituindo-lhe seus atributos contraditórios. A posição da intelectual exige gerir o tempo todo a tensão entre lealdade e verdade. Eu amo Israel, mas estou horrorizada com seus desvios autoritários e com o que parece ser uma corrupção profunda do aparelho de Estado (penso, entre outros, no caso Qatargate). É possível e necessário sustentar as duas posições, sustentando a coerência e a continuidade moral.
