Gabor T. Szanto : « L’État hongrois a transformé ses propres citoyens en complices »

Liam Hoare : Votre livre, 1945 and Other Stories, s’ouvre sur la période qui suit immédiatement la Seconde Guerre mondiale : les fuites, les expulsions, les déplacements de populations, et ce qu’ils ont représenté pour ceux qui les ont vécus, notamment pour les Juifs de retour des camps. Qu’est-ce qui vous a attiré dans ce sujet pour en faire une matière littéraire ?

Gabor T. Szanto : J’ai toujours été fasciné par l’ère post-Shoah, mon imaginaire littéraire y a toujours été attaché. J’avais le sentiment que tout le monde parlait de la Shoah, de la disparition de six millions de Juifs en Europe (parmi lesquels 600.000 étaient hongrois), et qu’après, il y avait un immense vide. Que s’est-il passé après la Shoah ? Pourquoi ne parlait-on pas de ce qui était arrivé aux Juifs une fois revenus ? Quand ils ont participé au régime communiste, quand ils ont été réprimés par ce même régime ? Aussi, personne ne voulait parler de la vie juive et de l’identité juive au présent. La majeure partie de ce que j’écris se déroule donc en Europe, ou en Israël, après la Shoah.

LH : Pourriez-vous décrire ce qu’a représenté cette période, en Hongrie, pour la communauté juive : le retour des survivants et l’instauration du régime communiste que vous venez d’évoquer ?

GS : Le retour des Juifs en Hongrie a été une période de conflits intenses. Les populations locales, notamment en dehors de Budapest, où il ne restait plus aucun Juif après l’été 1944, étaient persuadées qu’ils ne reviendraient pas. Aussi, quand les survivants ont réapparu dans leurs villes et villages en réclamant leurs biens, la situation est vite devenue explosive. Les Juifs voulaient retrouver leurs maisons ; mais les habitants qui s’en étaient emparés l’avaient fait pour la plupart selon des modalités particulières proposées par l’État : des ventes aux enchères à des prix dérisoires. C’est ainsi que l’État hongrois a transformé ses propres citoyens en complices.

C’était une période très tendue. Certains Juifs ont récupéré leurs biens, d’autres non. Dans certains endroits, l’accueil fut chaleureux ; ailleurs, il y eut des pogroms. Il y en eut davantage en Pologne, mais les incidents graves n’ont pas manqué en Hongrie non plus. Ce sont les impressions avec lesquelles j’ai grandi, parce que ce sont les histoires que j’ai entendues dans ma famille. Dans le village où ma mère a survécu, une partie de la famille est revenue et a été bien accueillie. Du côté du père de mon père, en revanche, il a trouvé quelqu’un d’autre installé dans son appartement, un réfugié de Transylvanie qui avait obtenu le logement des autorités locales. Mon grand-père a donc dû trouver un autre appartement.

J’ai senti que c’était une histoire qui devait être racontée, mise en mots et c’est ainsi que j’ai commencé à écrire « Homecoming », la première nouvelle du recueil. Mais la période communiste m’a aussi fasciné, parce que c’était une histoire qui n’avait pas été racontée non plus. Pour les Juifs, c’était tragique, ou peut-être tragicomique. Beaucoup de survivants de la Shoah voulaient tourner la page. Ils aspiraient à une identité nouvelle, universelle, qui unirait les peuples, Juifs et non-Juifs, plutôt que de les séparer. Ils voyaient le régime communiste d’un œil optimiste. D’autres en revanche, les Juifs religieux, les Juifs sionistes, étaient opprimés par ce même régime. Il en résultait d’étranges conflits : des communistes juifs se retrouvaient à conduire des enquêtes et des interrogatoires contre des Juifs persécutés par le régime. C’est une histoire que j’ai traitée dans mon roman Eastern Station, Last Stop. L’extrême droite hongroise a toujours accusé les Juifs d’être responsables du régime communiste, mais c’était une exagération, une fausse accusation : le communisme était un phénomène bien plus complexe. Il avait trouvé ses soutiens chez les Juifs, certes, mais aussi parmi les pauvres, la classe ouvrière, la paysannerie.

LH : Comment expliquez-vous que la Hongrie, comparée à d’autres pays d’Europe centrale et orientale (la Roumanie, la Bulgarie, la Pologne), ait maintenu une communauté juive, certes décimée, mais relativement importante tout au long de la période communiste, et que celle-ci soit encore présente aujourd’hui ?

GS : La première phase du communisme, de la fin de la Seconde Guerre mondiale jusqu’aux environs de 1953, a été à peu près la même dans toute l’Europe centrale. En Hongrie, il y eut un an ou deux avant la révolution de 1956 où le régime s’assouplit quelque peu, où la dictature se fit moins pesante. Après 1956, la répression communiste fut brutale et dura cinq ou six ans : plus de 300 personnes furent exécutées, beaucoup d’autres emprisonnées. Mais à partir des années 1960, et jusque dans les années 1970 et 1980, le régime hongrois était moins dur qu’en Roumanie ou en Pologne. C’était le « communisme goulash ». Une dictature, certes, mais la vie intellectuelle y était plus ouverte, plus souple. Il existait une sorte de zone grise dans laquelle artistes et intellectuels pouvaient travailler, et un certain nombre d’œuvres, des livres et des films, ont été produites pendant cette période et n’ont pas pris une ride.

Beaucoup de survivants de la Shoah voulaient tourner la page. Ils aspiraient à une identité nouvelle, universelle, qui unirait les peuples, Juifs et non-Juifs, plutôt que de les séparer. Ils voyaient le régime communiste d’un œil optimiste.

LH : Si l’on observe ces deux phénomènes dont nous venons de parler, le retour des Juifs en Hongrie et la vie juive sous le communisme, quel en est, selon vous, l’héritage historique ? Comment les Juifs hongrois d’aujourd’hui regardent-ils leur propre passé ?

GS : Je crois qu’il y a une différence entre la mémoire du Hongrois moyen, pour qui la période communiste fut d’abord une dictature cruelle, et celle du Juif hongrois moyen, parce que le Hongrois ordinaire n’a pas la mémoire de la persécution nazie, des déportations et des camps d’extermination. Cela dit, il ne faut pas oublier que 200 000 soldats hongrois sont morts sur le front de l’Est entre 1941 et 1944. Ce fut aussi une période tragique pour les Hongrois en général, et il n’y avait presque aucune famille qui n’ait perdu un proche à la guerre. Un temps traumatisant pour tout un peuple.

Je crois qu’il y a une différence entre la mémoire du Hongrois moyen, pour qui la période communiste fut d’abord une dictature cruelle, et celle du Juif hongrois moyen, parce que le Hongrois ordinaire n’a pas la mémoire de la persécution nazie, des déportations et des camps d’extermination.

LH : Comme vous l’avez mentionné, 1945 and Other Stories ne se limite pas au retour des Juifs en Hongrie : le recueil traite d’autres expériences de déplacement et de transferts de populations. À Berlin, il existe désormais le « Dokumentationszentrum Flucht, Vertreibung, Versöhnung » [Centre de documentation sur la fuite, l’expulsion et la réconciliation] qui retrace le parcours des Allemands déplacés et expulsés après la Seconde Guerre mondiale en le replaçant dans le contexte plus large des déracinements du XXᵉ et du XXIᵉ siècle. Mais pensez-vous que l’on peut mettre sur le même plan le déplacement des Juifs et celui d’autres peuples ?

GS : L’expulsion des Allemands ethniques d’Europe centrale et orientale, une forme de revanche pour les crimes du nazisme, a causé un trauma grave. Ces Allemands ethniques n’étaient pas nécessairement des nazis, même s’ils avaient peut-être salué l’arrivée de l’armée allemande. Ils ont finalement perdu leurs foyers et ont dû gagner l’Allemagne. C’est un trauma indiscutable. Mais la Shoah, l’extermination de masse par balle, dans les chambres à gaz, est absolument unique. Elle n’a aucun équivalent dans l’histoire européenne.

LH : Vous avez dit que vous aviez grandi avec ces histoires familiales sur le retour. Mais ce que je voudrais vous demander, c’est ce que l’écriture de ces nouvelles vous a permis de comprendre sur l’expérience juive du retour. Y a-t-il des réalités que vous ne perceviez pas pleinement avant ?

GS : La complexité de la façon dont les habitants locaux se sont approprié les biens des Juifs expulsés. Je ne savais pas, avant, l’histoire de ces ventes aux enchères à prix cassés, la manière dont l’État avait méthodiquement transformé les gens en complices. C’était un geste que la population ne pouvait guère refuser, tant les biens étaient bradés.

LH : Pour en venir à l’actualité : en plus de votre travail de romancier et de nouvelliste, vous dirigez la revue Szombat (« Samedi »). Pouvez-vous expliquer ce qu’est Szombat, qui sont ses lecteurs, et sur quels sujets vous vous concentrez en ce moment ? Qu’est-ce qui mobilise particulièrement vos lecteurs aujourd’hui ?

GS : Szombat est une revue intellectuelle consacrée à la politique et à la culture. Nous y publions des reportages, des commentaires, des essais, des analyses historiques, de la littérature, des articles d’histoire et de sociologie (c’est la version papier). Sur le web, nous publions chaque jour des réactions à l’actualité politique et à la vie communautaire juive, ainsi que, bien sûr, les contenus de la version imprimée. Szombat est en cela très ouverte. Nous cherchons à représenter l’ensemble de la communauté juive hongroise en donnant voix à des idées et des opinions diverses. Ces dernières années, Israël est devenu un sujet brûlant, et nous avons publié beaucoup d’informations, d’analyses et de débats sur le conflit israélo-palestinien, sur la guerre à Gaza et sur les réactions européennes à ce conflit. La nouvelle vague d’antisémitisme en Europe est un autre sujet qui nous préoccupe et qui jette une ombre inquiétante sur le monde occidental depuis quelques années. Szombat est ancrée dans la réalité hongroise, mais nous nous efforçons aussi d’offrir à nos lecteurs un horizon international plus large pour mieux les aider à comprendre les phénomènes en cours dans un contexte mondial.

LH : Sur la question de l’antisémitisme : les partisans du gouvernement précédent vous diraient que la Hongrie sous Viktor Orbán était une sorte de paradis pour les Juifs, à l’abri de l’antisémitisme ; l’opposition, elle, pointe les campagnes antisémites menées par l’État contre George Soros comme preuve du contraire. Comment caractériseriez-vous la réalité de la vie juive sous Orbán ? Nous parlons de 100 000 personnes…

GS : Ce gouvernement a réorienté la politique hongroise à l’égard d’Israël aux alentours de 2013. Il est devenu un allié d’Israël et a cherché à manifester concrètement cette amitié, par exemple en votant contre les sanctions européennes. Ce rapprochement ne me semble pas avoir été du théâtre : ils se sentaient véritablement proches des régimes nationalistes et antilibéraux, et cherchaient à le signifier par des valeurs communes affichées.

Les sentiments à l’égard du régime Orbán sont très ambivalents dans la communauté juive. Ce qui produit une situation étrange. Pour ceux qui accordent une importance primordiale au lien avec Israël, l’argument serait : « Ce régime a été bon pour les Juifs, comparé aux gouvernements occidentaux qui critiquent Israël et sont pro-palestiniens, alors qu’Orbán y était franchement favorable ». Mais pour les Juifs plus jeunes, les orientations politiques de ce régime ont créé un profond malaise.

Les sentiments à l’égard du régime Orbán sont très ambivalents dans la communauté juive. Ce qui produit une situation étrange.

LH : Ces dernières années, un conflit a également opposé les grandes communautés religieuses organisées en Hongrie : entre la Mazsihisz et le mouvement Chabad-Loubavitch ultraorthodoxe – à propos notamment de la prise de contrôle par les Loubavitch de l’ancienne communauté orthodoxe. Où en est ce conflit aujourd’hui ?

GS : Le gouvernement précédent était très favorable aux Loubavitch, qui avaient fait des gestes en sa direction ; mais les Loubavitch ont promis des choses qu’ils n’ont pas pu tenir, et le gouvernement a quelque peu retiré son soutien. Dans l’ensemble, même s’il restait proche des Loubavitch, par affinité avec leur idéologie ultraconservatrice, la nouvelle direction de la Mazsihisz a réussi, ces deux dernières années, à tisser de meilleures relations avec le gouvernement. Ce dernier a estimé que la Mazsihisz représentait une part plus importante de la communauté juive que le mouvement Loubavitch, et s’est donc rapproché d’elle aussi.

LH : L’une des nouvelles du recueil, « Trans », porte sur l’identité de genre, et plus précisément sur l’identité de genre dans un contexte religieux. La position du gouvernement hongrois sur ces questions est bien connue. D’où vous est venue l’idée de cette nouvelle, et pourquoi avoir voulu l’écrire ? Plus largement : comment ces questions – orientation sexuelle et identité de genre – sont-elles vécues, abordées et discutées dans les communautés juives de Hongrie aujourd’hui ?

GS : Ce n’est pas un sujet qui fait l’objet de grands débats dans la communauté juive hongroise. Il y a quelques voix critiques, mais la jeune génération est dans l’ensemble très ouverte aux différentes identités de genre, et la communauté juive témoigne d’une grande solidarité envers la communauté LGBTQ+. Un chabbat de solidarité est organisé chaque année pendant le mois des Fiertés, et Szombat publie régulièrement des articles sur ces sujets. Ce n’est pas un sujet clivant.

L’idée de cette nouvelle dont vous parlez est venue du désir de montrer que ce sujet reste une sorte de conflit intérieur pour la pensée religieuse, parce que celle-ci s’en tient à des conceptions traditionnelles et conservatrices de l’orientation sexuelle et de l’identité de genre. La nouvelle explore la façon dont ces deux dimensions, la religion et le genre, peuvent entrer en conflit dans l’esprit comme dans le corps ; elle dit aussi quelque chose sur la mentalité religieuse d’Europe centrale, plus conservatrice qu’en Europe occidentale ou aux États-Unis, où un processus de modernisation s’est engagé dès le milieu du XXᵉ siècle.

LH : Pensez-vous que cette absence de modernisation menace l’avenir à long terme des communautés religieuses organisées en Hongrie ?

GS : Je crois que la partie la plus importante de la communauté traversera ce processus de modernisation. Elle deviendra, à mon sens, une communauté plus diverse, et s’intégrera aux formes modernes de l’identité juive conservatrice telles qu’elles se sont construites en Occident. Cela l’aidera à survivre, car la majorité des Juifs se sentent et se sentiront attirés par ce type d’identité plus ouverte et plurielle plutôt que par l’ultraorthodoxie telle qu’elle existe en Hongrie.

LH : Êtes-vous optimiste quant à l’avenir des Juifs en Hongrie ?

GS : Je ne suis ni un idéaliste ni un optimiste. Plutôt un réaliste. Je ne pense pas qu’il y ait d’issue tragique pour les Juifs en Europe. Je ne vois pas la vague antisémite actuelle s’aggraver, et je pense que lorsque les guerres israéliennes prendront fin, l’antisémitisme refluera quelque peu. Cela dit, la vie juive ne sera plus tout à fait la même qu’avant la guerre à Gaza, parce qu’il faut tenir compte d’un autre facteur sociologique : nous nous éloignons de plus en plus de la Shoah, du souvenir de la Shoah. Le frein que la Shoah a exercé sur les consciences européennes va s’atténuer, et la gauche comme les libéraux européens deviendront plus critiques envers Israël, ce qui causera des problèmes. J’espère qu’en Hongrie, comme dans les autres pays post-communistes d’Europe centrale et orientale qui gardent en mémoire les campagnes antisionistes soviétiques, cette critique d’Israël ne sera pas aussi virulente à gauche et parmi les libéraux. Mais je ne crois pas que ce sera le cas.