Entrevista con Tal Bruttmann. El historiador del Holocausto frente al 7 de octubre

Después del 7 de octubre, los historiadores de la Shoá fueron requeridos por los medios de comunicación para comentar el acontecimiento. Además de estas peticiones, muchos se pronunciaron directamente, sobre todo en el mundo americano, para defender posiciones de carácter político. Las tribunas se han multiplicado, suscitando polémicas en el mundo académico, en torno a la cuestión de los usos de la historia y la memoria de la Shoá, y la forma en que están resurgiendo y podrían instrumentalizarse en el conflicto actual. ¿Qué significa este retorno masivo a la historia y la memoria de la Shoá como punto de referencia tras las masacres del 7 de octubre, al igual que la proliferación de la palabra “genocidio” para condenar la guerra de Israel contra Gaza? ¿Cómo debemos entender los discursos que afirman que Israel está utilizando la memoria de la Shoá con el fin de justificar una guerra que se considera genocida, adoptando así el tropo de que las víctimas se han convertido en verdugos? Hemos pedido a Tal Bruttmann que arroje algo de luz sobre estas cuestiones. Entrevista en colaboración con Akadem.

 

Stéphane Bou : Tal Bruttmann, como historiador especializado en la Shoá y el antisemitismo, ¿qué cree que puede aportar su disciplina para arrojar luz sobre la situación actual? La referencia a la Shoá, ya sea destacada o criticada por quienes deploran su “instrumentalización”, es absolutamente omnipresente en los comentarios sobre el acontecimiento. ¿Cómo percibe usted este fenómeno?

Tal Bruttmann : El acontecimiento que tuvo lugar el 7 de octubre representa una ruptura fundamental con la secuencia histórica que comenzó en 1945, con el final de la Segunda Guerra Mundial y la Shoá. A partir de ese momento se impuso la idea de que el antisemitismo había sido desterrado, que ya no tenía voz ni voto y que ya no debía poder expresarse. Eso no quiere decir que las masacres de judíos cesaran por arte de magia en la posguerra: siguió habiendo pogromos, sobre todo en Polonia, así como en Cracovia y Kielce, donde fueron asesinados decenas de judíos, pero también en Inglaterra e incluso en Francia, en Lens. Sin embargo, la idea de que el antisemitismo estaba perdiendo su eficacia estaba presente, al menos en forma de esperanza, y se vio reforzada por la creación del Estado de Israel, que supuestamente debía proteger a los judíos. Recordemos que en 1948, muchos de los inmigrantes que llegaban en masa eran supervivientes de la Shoá que habían venido a buscar un puerto seguro, un refugio. Entre ellos había judíos polacos contemporáneos de los pogromos que siguieron a la Segunda Guerra Mundial, cuando “sólo” hubo unas decenas de víctimas.

SB: Es interesante observar que estas pocas decenas de víctimas causaron un inmenso trauma, hasta el punto de que de los 250.000 judíos polacos presentes en Polonia después de 1945, casi el 75 u 80% decidieron marcharse, principalmente a Israel.

TB : El reconocimiento internacional obtenido por los judíos en la Palestina del Mandato y la creación del Estado siguen cronológicamente a la Shoá, pero no son una consecuencia mecánica de ella. Por un lado, porque el proyecto, tal como fue formulado por Herzl, se remonta a finales del siglo XIX; por otro, porque no debemos creer en la fábula de una magnánima compensación concedida a los judíos tras la Shoá. No obstante, el nacimiento del Estado de Israel marca el momento en que los judíos podrán por fin estar a salvo del antisemitismo, en su propio Estado. Sin embargo, el 7 de octubre, esta gran idea se hizo añicos brutalmente. El 7 de octubre, el puerto seguro quedó en entredicho. Los judíos fueron atacados en su refugio, en una masacre a gran escala en la que murieron 1.200 personas. A este respecto, hay un tipo de reacción a esta idea que me parece muy interesante. La veo regularmente tras mis intervenciones en los medios de comunicación, a menudo de partidarios del partido La France Insoumise (Francia Insumisa), que replican que Hamás no atacó a judíos sino a israelíes, y que por tanto esto no tiene nada que ver con el antisemitismo. Evidentemente, esto implica prestar poca atención a las declaraciones de Hamás y de los propios asesinos, como el que fue filmado llamando a su madre para jactarse: “¡Mamá, mamá, he matado a diez judíos! Sobre todo, demuestra la eficacia de la estrategia que consiste, desde los tiempos de la URSS, en sustituir “sucio judío” por “sucio sionista”. Esto ha sido cooptado por un gran número de movimientos antisemitas, desde la Nation of Islam en Estados Unidos hasta Dieudonné y Soral en Francia, que han extendido esta idea a la extrema izquierda, e incluso a una parte de la izquierda, que ahora habla de sionismo todo el día. Y está claro que cuando se dice que fueron sionistas israelíes los asesinados, es para evitar decir que fueron judíos los asesinados.

Si el 7 de octubre niega el “¡Nunca más!”, y por tanto evoca la Shoá, no podemos ignorar, al menos como especialistas en antisemitismo, que matar judíos es por desgracia una actividad completamente tradicional.

SB : También había árabes israelíes entre las víctimas, así como trabajadores extranjeros como tailandeses, nepaleses y filipinos.

TB: Sí, porque como en la mayoría de las masacres a gran escala, se mata al objetivo y luego se elimina a todos los que pasaban por allí al mismo tiempo: todos los que no tenían ninguna razón para estar allí. Se supone que su mera presencia ya significa su complicidad, si no su culpabilidad. Lo que demuestra hasta qué punto este acontecimiento socava la idea de un refugio para los judíos: puedes ser el blanco de una masacre simplemente por estar allí. Hay que subrayar que se trata del primer caso de masacre a gran escala de judíos en el refugio que supuestamente debía protegerlos. Por supuesto, no es el primer atentado terrorista que tiene lugar en Israel: en los años 60 y 70, Al Fatah o el FPLP atacaban regularmente kibutz o pueblos cercanos a las fronteras. Pero entonces había como mucho unas decenas de víctimas. Esta fue una escala completamente diferente, con una operación altamente planificada en el sentido militar del término, en la que la violación, la mutilación y la toma de rehenes eran parte íntegra de la operación. No se trataba simplemente de ejecutar a gente… Y además, la operación tenía que ser filmada y difundida.

SB : ¿Qué puede decir un historiador de la Shoá sobre esta manera de hacer las cosas? Personalmente, mi primer instinto fue decirme a mí mismo que había algo del orden del impulso exterminador que había regresado el 7 de octubre. ¿Cree que es razonable plantear las cosas en esos términos?

TB: Soy historiador, no psicoanalista ni psiquiatra. No hablo de “impulsos”. Se trata de una organización terrorista. Hamás es un movimiento político con una ideología muy estructurada y dotada de un brazo militar. Lo que ocurrió el 7 de octubre fue una operación militar con objetivos. ¿Y cuáles eran esos objetivos? Matar judíos, tomarlos como rehenes y llevarlos de vuelta a la Franja de Gaza como moneda de cambio, como medio de presión y de negociación. No veo qué tiene esto que ver con un impulso. No sólo se planearon las ejecuciones, sino también las violaciones y mutilaciones. Todo forma parte íntegra de una operación cuyo objetivo era asestar un golpe lo más violento posible a la sociedad israelí.

Stéphane Bou : Probablemente “impulso” no sea la palabra adecuada… De hecho, lo que me interesaba era señalar la palabra exterminio. En otras palabras, no es lo mismo llevar a cabo una operación militar, ir a matar a tus enemigos con un objetivo estratégico, que dar rienda suelta a tu deseo de destruirlos. La masacre que tuvo lugar fue más allá del gesto militar propiamente dicho.

TB: Pero cuando he dicho “operación militar”, no me refería a un combate contra un ejército. He dicho una operación militar destinada a destruir poblaciones civiles. Hay que escuchar cada palabra. Es una operación llevada a cabo por un ejército: Hamás es una organización militar. Su objetivo militar era matar civiles: a esto se le llama una operación de asesinato. Esa es la realidad. Así que estamos de acuerdo sobre el fondo. Pero hay que entender que cuando analizas esto como historiador, como especialista en violencia de masas, te enfrentas a campos de análisis que te obligan a decir las cosas de una manera que puede parecer fría, pero que pretende utilizar términos precisos para describir el acontecimiento tal y como sucedió. En mi opinión, el término “exterminar” es problemático. Les invito a leer a Raúl Hilberg para ver los problemas que plantea este término. Pero sin duda fue una operación de asesinato. Entre 2500 y 3000 miembros de Hamás se lanzaron con la misión de matar a tantos judíos como pudieran encontrar. En la película mostrada a periodistas y diplomáticos por Israel, vemos que en un momento dado se da la orden de detener la matanza y traer de vuelta a los rehenes. En otras palabras, hay muchas pruebas que demuestran hasta qué punto estaba todo planeado. Se les dio carta blanca para matar a cualquiera que encontraran y, al mismo tiempo, existía la idea de que había que mantener con vida a algunos de ellos. Esto se puede ver a veces en las imágenes. No todos los que capturan son ejecutados inmediatamente, algunos son apartados, lo que indica claramente que los asesinos sabían que tenían una cuota que llevarse a la Franja de Gaza. Si nos atenemos al derecho internacional, estamos ante algo que, contrariamente a lo que dicen Mélenchon y su pandilla, no es simplemente un crimen de guerra, sino un crimen contra la humanidad y, de hecho, un intento de genocidio.

El problema es esta trivialización constante de los símbolos de la represión, de la violencia nazi… Y acabamos abusando de la noción de genocidio.

SB : Estamos llegando poco a poco a la cuestión que me parece más central, con esta palabra “genocidio” tan controvertida hoy en día. Todo lo que ha mencionado está relacionado con la omnipresencia de la referencia a la Shoá cuando se habla del 7 de octubre, y el hecho de que, por ambas partes, se esté utilizando. Me gustaría que empezara hablando de lo que significa para los israelíes referirse a la Shoá.

TB: Tenemos que entender la ambigua relación de Israel con la memoria de la Shoá y su significado. Sin embargo, al principio, más o menos durante las tres primeras décadas de la historia del Estado, Israel rechazó la historia de la Shoá como algo que no formaba parte de su ADN. Me refiero, por ejemplo, al libro de Tom Segev, The Seventh Million, que muestra claramente la pésima acogida que los pioneros dieron a los supervivientes del Holocausto. Y luego, poco a poco, la Shoá se convirtió en parte íntegra del ADN israelí, hasta el punto de convertirse en un elemento exacerbado. La Shoá es el punto culminante de la historia de la violencia antisemita, el punto más traumático ante el que se puede afirmar y encarnar un “¡Nunca más!”, sobre el que se construye el Estado de Israel y que le confiere su misión histórica. Pero es aquí donde el historiador encuentra una paradoja. Porque si bien el 7 de octubre niega el “¡Nunca más!”, y por tanto evoca la Shoá, no podemos ignorar, al menos como especialistas en antisemitismo, que matar judíos es por desgracia una actividad completamente tradicional. En otras palabras, 1200 judíos muertos no nos remiten en primer lugar a la Shoá, sino a toda una serie de actos de violencia antijudía que la precedieron de lejos, comenzando casi en el siglo I d.C., con lo que se conoce como el pogromo de Alejandría, por ejemplo. No se esperó hasta la Shoá para matar judíos. Pero, entre esta larga lista de acontecimientos, está el más radical, la cúspide de la violencia antisemita representada por la Shoá, y que aplastó todo lo demás. Literalmente, arrasó con todo. Así que la Shoá es invocada desde el principio. Las atrocidades del 7 de octubre recuerdan al peor de los acontecimientos, el que ocupa un lugar central en la memoria de israelíes y judíos de todo el mundo. Existe una gran tentación de remitirse inmediatamente a este acontecimiento por parte israelí: podemos recordar el ejemplo del embajador israelí ante la ONU, que se puso una estrella amarilla.

Cuando se compara la manera en que algunos hoy en día alzan la voz para denunciar un supuesto genocidio en Gaza con sus declaraciones anteriores sobre cuestiones como los uigures o Siria, uno se da cuenta de la vacuidad de sus posiciones, que son fundamentalmente ideológicas.

SB : Esto fue condenado inmediatamente por Danny Dayan, presidente de Yad Vashem…

TB: Y demuestra que no todos los israelíes han perdido la cabeza con respecto al acontecimiento… Lo que hizo el embajador israelí ante la ONU suscitó el habitual coro de condenas. Pero me gustaría aprovechar esta oportunidad para recordar -algo que he estado indicando durante muchos, muchos años, pero que aparentemente no interesa a mucha gente- que Jean-Luc Mélenchon lleva un pin con un triángulo rojo desde hace años, y lo mismo han hecho algunos de sus lugartenientes de La France Insoumise. ¿Qué es ese pin? Hace referencia al triángulo rojo que llevaban los presos políticos en los campos de concentración, lo que no escandaliza a nadie. Cuando lo menciono, parece que la gente no se ha dado cuenta de que Jean-Luc Mélenchon se pasea con un símbolo de un campo de concentración. Sin embargo, la idea es: “somos nosotros los que luchamos contra los nazis”; o “somos presos políticos, herederos de las víctimas de los nazis”. ¿No es Jean-Luc Mélenchon al menos tan criticable como el embajador de Israel ante la ONU cuando lleva una estrella amarilla? Que yo sepa, el embajador israelí es un judío descendiente de supervivientes del Holocausto. Jean-Luc Mélenchon no es descendiente de un superviviente de los campos. El problema es esta banalización constante de los símbolos de la represión y de la violencia nazi… Y acabamos con la invocación abusiva de la noción de genocidio.

SB : Lo cual, por cierto, no tiene nada de nuevo.

TB: Efectivamente, durante 40 años, Israel ha sido acusado regularmente por sus oponentes ideológicos de cometer genocidio. Pero, aparte de declaraciones rimbombantes, hasta la fecha no se ha presentado ninguna prueba de genocidio. Obviamente, hoy en día, se repite de nuevo con insistencia, y en primer lugar por personas que no tienen ninguna competencia particular en ese ámbito. Se trata de un problema fundamental, porque el concepto de genocidio es un concepto extraordinariamente complejo desde el punto de vista jurídico. Cuando se aborda la noción de genocidio, hay que saber de qué se está hablando, lo cual es el caso de muy pocas personas. Por ejemplo, Didier Fassin ha dado recientemente la vuelta al mundo con un artículo en el que nos advierte del que podría ser el primer genocidio del siglo XXI. Lo que demuestra que ser profesor en el Collège de France, médico, antropólogo y sociólogo no es suficiente para decir cosas relevantes sobre la cuestión del genocidio. Es evidente que Fassin desconoce la historia de la violencia de masas, sobre todo en lo que se refiere al siglo XXI, ya que no menciona lo que está ocurriendo en China desde hace casi una década contra los uigures y que, según muchas organizaciones internacionales, se calificaría como un crimen de genocidio. Tampoco aborda el caso de los rohingyas en Birmania, que son una minoría musulmana como los uigures, y que están siendo perseguidos esta vez no por un gobierno comunista, sino por los budistas birmanos. Se trata, por lo tanto, de lanzar de inmediato la acusación de genocidio contra Israel, y queda claro el interés que habría en decir ‘Israel, el primer genocida del siglo XXI’, es decir, comparar a Israel con los nazis. Esto es bastante explícito cuando Fassin describe la acción militar en Gaza como una imagen especular de lo que hicieron los alemanes en lo que hoy es Namibia en 1904-1905, cuando masacraron a los hereros. Hay aquí todo un juego malsano, pero finalmente bastante asumido, que consiste en decir que los israelíes no son diferentes de los nazis. Aunque hayan sido víctimas, como judíos, no son mejores que sus verdugos, porque a final de cuentas están haciendo lo mismo. Cuando se compara la manera en que algunos hoy en día alzan la voz para denunciar un supuesto genocidio en Gaza con sus declaraciones anteriores sobre cuestiones como los uigures o Siria, uno se da cuenta de la vacuidad de sus posiciones, que son fundamentalmente ideológicas. A partir del 8 de octubre, ha habido un florecimiento de tribunas de personas que se han arrogado el derecho a hablar. Pero uno se pregunta en nombre de qué, si no es de su ego. Porque cuando se examinan todos los artículos, hay muy pocos auténticos especialistas, ya sea sobre Israel, Palestina, las cuestiones de Oriente Próximo o el mundo árabe. Y así, como era de esperar, acabamos con declaraciones públicas que dicen cosas que son factualmente falsas. Así de sencillo. Da la impresión de que los hechos han perdido toda importancia en relación con lo que realmente está sucediendo. Y vemos a gente como Enzo Traverso explicando cosas en Mediapart que también son factualmente falsas.

Netanyahu y su gobierno también tienen una gran responsabilidad, a través de sus declaraciones y su voluntad política. La operación militar, tal y como se está llevando a cabo, con la destrucción casi sistemática de edificios, se está realizando sin ningún objetivo real -la “destrucción de Hamás” no significa gran cosa- ni ninguna reflexión sobre lo que vendrá después.

SB: Enzo Traverso escribe que la guerra de Gaza difumina la memoria de la Shoá.^[1] ¿Cómo entiende usted esta frase? ¿Qué pretende un texto que considera que Israel instrumentaliza la memoria de la Shoá para justificar su guerra genocida, retomando así el tropo que sugiere que las víctimas se han convertido en verdugos? Tengo la impresión de que sólo recientemente los intelectuales se han apoderado de este tropo y lo legitiman. Esto da lugar a una situación de extrema confusión, porque acusar a Israel de instrumentalizar la Shoá con fines ideológicos es también hacer un uso ideológico de la memoria de la Shoá. Existe una especie de conflicto en torno a los “buenos” usos de la memoria de la Shoá, y cada vez resulta más difícil orientarse.

TB: No estoy seguro de que haya verdaderamente nada nuevo en esto. Creo que es sobre todo la escala, la visibilidad de este fenómeno lo que es nuevo. Creo que tiene toda la razón en su descripción de la situación. Y no debemos pasar por alto las responsabilidades del gobierno israelí, que ha hecho una serie de declaraciones que son profundamente problemáticas y escandalosas. No podemos considerar que sólo quienes se oponen radicalmente a Israel y hacen gala de un craso “antisionismo” son responsables de esta confusión. Netanyahu y su gobierno también tienen una gran responsabilidad, a través de sus declaraciones y su voluntad política. La operación militar, tal y como se está llevando a cabo, con la destrucción casi sistemática de edificios, se está realizando sin ningún objetivo real -la “destrucción de Hamás” no significa gran cosa- ni ninguna reflexión sobre lo que vendrá después. Estos hechos no deben ser ignorados y contentarse con colocar a Israel en la posición de víctima. Ahora bien, en lo que respecta a las declaraciones de Traverso, el grado de embrollo de su postura y de sus acusaciones es casi genial. El texto de la entrevista tiene hoy casi dos meses. En aquel momento, los expertos militares mostraban que el bombardeo israelí de la Franja de Gaza era de una escala casi sin precedentes en la historia y que se habían lanzado más bombas sobre Gaza en un mes que en la mayoría de los conflictos anteriores. La escala de los bombardeos era, por tanto, fuera de lo común. ¿Podemos relacionar esto con el número de muertos? No pretendo hacer una contabilidad macabra. Sólo digo que si se lanza un número de bombas sin apenas equivalente en la historia, y el número de muertos sigue siendo relativamente bajo, eso significa que o bien has fracasado totalmente al intentar alcanzar el objetivo, o bien éste no era el objetivo. Del mismo modo, las órdenes dadas para evacuar las zonas objeto de los bombardeos no son realmente coherentes con un objetivo de destrucción genocida. Pero estos elementos no son tenidos en cuenta por los acusadores… Esto no significa que no existan crímenes de guerra potenciales. Es una cuestión que debe plantearse, incluso la de los crímenes contra la humanidad que podrían atribuirse a Israel. No debemos eludir esta cuestión. Pero lo interesante es esta tendencia a calificar inmediatamente de genocida la acción militar de Israel, mientras se niega a describir lo que se hace en el otro lado. La France Insoumise, por ejemplo, se apresura a saltar las casillas de “crimen de guerra” y luego de “crimen contra la humanidad” cuando se trata de Israel, para pegarle la etiqueta de “genocidio”, mientras que en el caso de Hamás, que ha cometido al menos un crimen contra la humanidad, véase lo que podría interpretarse como una intención genocida, nos quedamos con el crimen de guerra. Se percibe claramente lo que está en juego y cómo se puede instrumentalizar la ley para descalificar a un enemigo. Para La France Insoumise, Israel está cometiendo un genocidio. Hamás, en cambio, sólo está cometiendo crímenes de guerra, lo que es mucho más respetable. Para comprender hasta qué punto se utiliza políticamente la acusación de genocidio, no está de más observar las posiciones pasadas de aquellos que se erigen en defensores de la acusación contra Israel.

En 2015, Sudáfrica se negó a detener a Omar al-Bashir, a pesar de que sobre él pesaban dos órdenes de detención internacionales emitidas por la CPI por genocidio, crímenes contra la humanidad y crímenes de guerra en Darfur. La referencia al derecho internacional es, por tanto, de geometría variable.

SB: Se refiere a la forma en que Sudáfrica presentó el caso ante la Corte Internacional de Justicia (CIJ), alegando que existía un “grave riesgo de genocidio” en Gaza…

TB: En 2015, Sudáfrica se negó a detener a Omar al-Bashir, a pesar de que sobre él pesaban dos órdenes de detención internacionales emitidas por la CPI por genocidio, crímenes contra la humanidad y crímenes de guerra en Darfur. Y el año pasado, el partido gobernante en Sudáfrica, el ANC, dejó claro que con respecto a la eventual participación de Putin en la cumbre de los BRICS, para ellos era bienvenido. Cyril Ramaphosa consideró por su parte que una detención de Putin “equivaldría a una declaración de guerra. No sería coherente con nuestra Constitución arriesgarnos a comprometer al país en una guerra con Rusia”. La referencia al derecho internacional es, por tanto, de geometría variable. Y lo mismo se aplica al partido politíco LFI^[2].  Hay que releer las numerosas declaraciones que siguieron a la negativa de sus representantes electos a votar, en enero de 2022, la resolución de la asamblea que reconocía el genocidio de los uigures. Votación que Mélenchon calificó de gesticulación, explicando que si se votaba significaría “intervenir para pararlo” o romper relaciones con Pekín. Entre otras declaraciones, pidió un “diálogo constructivo” con China… Si damos crédito a sus posiciones de hace dos años, eso significa que está a favor de romper relaciones con Israel y que pretende empujar a Francia a declarar la guerra a Israel. A menos que consideremos que sus declaraciones de enero de 2022 no son más que una pura farsa, concebida para servir de pantalla a su negativa a calificar de genocidio la difícil situación de los uigures, contrariamente a lo que afirman varios informes internacionales, informes que no parecen tener ningún valor a sus ojos…

SB: El horizonte de una de mis preguntas anteriores era conocer su opinión sobre cómo aborda el problema del posicionamiento político e ideológico del historiador, del especialista en la memoria de la Shoá, en el contexto del conflicto actual. ¿Qué se puede permitir comunicar en las tribunas? En Estados Unidos, ha habido polémicas con historiadores de la Shoá que toman partido y que se enfrentan sobre la interpretación del evento. En este caso, son especialistas que se oponen. Y tengo la impresión de que esto constituye una novedad; que el 7 de octubre ha cambiado algo en la manera en que los historiadores adoptan una posición política e ideológica sobre la actualidad.

TB: Habría que distinguir quién habla y desde dónde lo hace. Enzo Traverso habla a pesar de no ser especialista en ninguno de los ámbitos directamente implicados. Ser especialista en los judíos no le convierte en especialista ni en violencia de masas, ni en Israel, ni en Palestina, ni en Hamás, ni en los palestinos. Los especialistas en la Shoá han tomado la palabra para toda una serie de cuestiones en torno a la calificación del 7 de octubre en relación con la historia de la violencia de masas contra los judíos, en relación con las acusaciones de genocidio. Intervienen como especialistas con experiencia en estas cuestiones. Luego, el hecho de que debatan y discutan, como usted ha dicho, forma parte del debate habitual entre académicos.

SB: ¿No cree que hoy en día hay un color ligeramente diferente? Cuando un historiador de la Shoá afirma que hubo intención genocida por parte de Israel mientras que otro dice que no es así, ¿no son estas oposiciones políticas y las diferencias ideológicas que se manifiestan? Tengo la impresión de que el 7 de octubre desencadenó algo nuevo…

TB: No estoy seguro. Es crudo, es llamativo, pero me remito a las secuelas del 11 de septiembre de 2001, cuando también hubo un enorme debate intelectual en los círculos académicos. E incluso antes de eso, durante el largo periodo de la Guerra Fría, tuvimos un enorme número de intelectuales destripándose en las tribunas, con acusaciones volando de un lado contra el otro, fundadas o no. En mi opinión no hay mucho de nuevo en ello, pero hace que cristalicen muchas cosas, en particular todo un debate sobre cuestiones relacionadas con el antisemitismo. Es como si de repente saltara a la vista de muchas personas, mientras se había dado a entender que había desaparecido. Ahora se manifiesta casi abiertamente, en Francia y en otros lugares. Pero se manifiesta en lugares donde creíamos que ya no era posible que se manifestara públicamente, por lo que no siempre aceptamos verlo. El desconcertante comunicado del NPA^[3], que avala sin reservas la masacre del 7 de octubre y la justifica con la idea de resistencia, es un claro ejemplo de ello. No faltaron intelectuales que declararon su apoyo, sin ver el más mínimo problema: la violación, la mutilación y el asesinato de civiles…

Lo que yo me pregunto es por qué todo el mundo quiere hablar de este acontecimiento. Y por qué todo el mundo se permite decir prácticamente cualquier cosa.

SB: Hay muchos foros que se quejan de un clima de intimidación en torno al tema, una prohibición de hablar, una especie de censura latente.

TB: Es exactamente lo contrario de lo que se ha dicho en el otro bando, en la derecha dura durante décadas: “ya no podemos decir nada”… Estamos pensando en el discurso de Fassin, en cuyo rescate un rebaño de otros académicos se apresuró a firmar una petición diciendo que no podían decir ya nada. El problema es su odio hacia Israel lo llevan diciendo no una semana, sino décadas. Pueden decirlo perfectamente, y siempre lo han hecho. Pero aquí tenemos algo que es, en cierto modo, surrealista. Acuden a socorrer a un académico, pero ¿en nombre de qué, de qué necesidad? ¿Está amenazado físicamente? ¿Está en peligro de perder su trabajo? No, se le ha contradicho en varios puntos en foros de respuesta. ¿Hay que socorrer entonces a alguien cuya posición ha sido debatida por sus oponentes? Tomó la palabra y le han respondido. Lo que yo me pregunto es por qué todo el mundo quiere hablar de este acontecimiento. Y por qué todo el mundo se permite decir prácticamente cualquier cosa. En Francia, sobre todo en torno al caso de Mélenchon, que es sintomático.

SB: ¿Sintomático en qué sentido?

TB: Jean Luc Mélenchon lleva diez años haciendo declaraciones antisemitas, que no parecen plantear ningún problema a los militantes y lugartenientes de su partido que defienden sus declaraciones. Desde el 7 de octubre, esas declaraciones se han multiplicado. Pero, además, hay toda una serie de intelectuales, lo que podríamos llamar intelectuales orgánicos para recordar el periodo comunista, que salen en defensa de Jean-Luc Mélenchon y que tampoco tienen ningún problema con ello. Hay que decirlo claramente y repetirlo: para una gran parte de la izquierda, hoy en día, el antisemitismo no plantea ningún problema siempre que se formule de manera “aceptable”, como en la URSS bajo Stalin, donde el antisemitismo se reclasificaba como antisionismo. Evidentemente, en ningún momento Jean-Luc Mélenchon ha dicho “los judíos”. No ha cruzado el Rubicón que permitiría llevarle ante los tribunales. ¿Mélenchon nunca ha sido condenado por antisemitismo? ¡No es para tanto! Marine Le Pen tampoco. Mélenchon utiliza dog whistling, es decir, señales que entienden quienes quieren entenderlas. Permítanme recordarles un hecho: en la Francia de los años 30, ni un solo partido político era abiertamente antisemita. Había movimientos que protestaban en las calles, pero no llegaron a ser elegidos al Parlamento. Si nos fijamos en los programas políticos de los partidos que sí se sientan en el Parlamento, ninguno de ellos es abiertamente antisemita. Hay que acabar con esa ficción de que para ser antisemita hay que anunciarlo en el programa del partido o vomitar a los judíos nombrándolos. En este caso, Jean-Luc Mélenchon hace una referencia directa a la conspiración judía con sus ataques. El ataque contra Yaël Braun-Pivet^[4] también es profundamente antisemita. Lo interesante es que todo el mundo se centró en la parte oscura de su tuit: “Acampa en Israel”. Nadie se fijó en las tres primeras palabras de su tuit: “Voici la France“, con una foto en la que aparecen 3000 manifestantes en la Plaza de la República. “ Voici la France ” en oposición a Yaël Braun-Pivet. Estamos en la misma lógica que Vallat, que explica que Blum y Mandel no son Francia, y Poujade, que explica que Mendès France no es Francia. Mélenchon dice lo mismo, habiendo formulado el mismo tipo de ataque contra Pierre Moscovici hace una década. Estamos ante un flujo constante de declaraciones antisemitas, retransmitidas o difundidas por otros miembros de La France Insoumise. Y podríamos hacer una recopilación, añadiendo los exabruptos de Panot, Guiraud y algunos otros. El antisemitismo en la izquierda se encuentra a gusto hoy en día. La nueva izquierda que domina es la que ya no tiene problemas con el antisemitismo, la que no la descalifica.

El primer tuit de Mélenchon sobre la convocatoria de manifestación contra el antisemitismo fue para denunciarla alegando que se trataba de una manifestación de apoyo a la masacre. Esta declaración lo tiene de todo. ¿Desde cuándo denunciar el antisemitismo tiene algo que ver con lo que ocurre en Israel/Palestina? Es brillante cuando se trata de instrumentalizar el conflicto y negar el antisemitismo. Es tanto más brillante cuanto que La France Insoumise instrumentaliza constantemente la Shoá: primero intentaron recuperar su virginidad acudiendo a una conmemoración organizada por varios movimientos de izquierda judíos y no judíos en torno al pogromo del 9 de noviembre (la “Noche de los cristales rotos”); y luego intentaron aparecer, el mismo día de la manifestación contra el antisemitismo, ante el monumento a la redada de Vél’d’Hiv’, sólo para ser ahuyentados por activistas de organizaciones judías. Según ellos, el antisemitismo es patrimonio exclusivo de la extrema derecha y pertenece al pasado.

Estamos en una situación en la que la RN instrumentaliza a los judíos contra los árabes y Mélenchon instrumentaliza a los árabes contra los judíos. De hecho, son dos caras de la misma moneda. Es judío contra árabe.

SB: Y en la extrema derecha, Jordan Bardella dice que la RN^[5] es el mejor escudo para los judíos…

TB: Jordan Bardella que declara que Jean-Marie Le Pen no es antisemita… La RN y el partido de Zemmour, Reconquête, estuvieron presentes en la manifestación contra el antisemitismo. Por supuesto que es muy problemático, hay que señalarlo, hay que denunciarlo. Pero La France Insoumise lo utilizó como pretexto para no asistir, mientras que Mélenchon ni siquiera esperó a enterarse antes de denunciar la organización de la marcha. Dicho esto, estoy bastante dispuesto a aceptar que la presencia de la extrema derecha en la manifestación podría haber causado problemas a algunas personas y haberles impedido acudir. Pero La France Insoumise podría haber propuesto, como ha hecho en otras manifestaciones, otro cortejo, otro recorrido. Pero no lo hizo. En cambio, Mélenchon y sus lugartenientes fueron a la Plaza de la República para apoyar a los palestinos, sin tener el menor problema con la presencia de ciertas organizaciones que, sin embargo, son muy cuestionables. En otras palabras, hay un problema cuando se denuncia el antisemitismo, pero ninguno cuando se apoya a Palestina y se denuncia a Israel. Todo el mundo es entonces bienvenido. Practican el doble rasero convirtiendo la denuncia en su caballo de batalla, cuando les conviene… Estamos en una situación en la que la RN instrumentaliza a los judíos contra los árabes y Mélenchon instrumentaliza a los árabes contra los judíos. De hecho, son dos caras de la misma moneda. Es judío contra árabe.

SB: A cada cual su “objeto malo”.

TB: Eso es. Lo que demuestra hasta qué punto las dos poblaciones están cosificadas. En ambos casos, se puede utilizar a estas poblaciones para alcanzar fines determinados.

 

La entrevista en vídeo con Tal Bruttmann, producida en colaboración con Akadem.

SB: Para concluir, ¿diría usted que el momento que estamos viviendo, vinculado al conflicto que ha seguido a las masacres del 7 de octubre, representa una ruptura, un punto de inflexión en la historia del antisemitismo y en la historia de la memoria de la Shoá?

TB: En la historia de la memoria de la Shoá, en absoluto. Podemos ver el sinsentido en los comentarios de Traverso que ha citado. Una cosa es que algunos de los protagonistas invoquen la historia y la memoria de la Shoá. Pero no creo que aquí haya realmente un punto de inflexión, que algo nuevo se esté imponiendo realmente. En términos de la historia del antisemitismo y el terrorismo, este es sin duda un momento decisivo. Es sin duda el equivalente al 11 de septiembre de 2001 en términos de las relaciones entre Israel y los palestinos. Ni siquiera es necesario tomar demasiada distancia para darse cuenta de ello. Como ocurrió tradicionalmente en el año 73, el 67 y el 56, hay repercusiones internacionales. Porque las fechas que acabo de mencionar van mucho más allá del conflicto palestino-israelí. Y una vez más, debemos insistir en una cosa. El 56 y el 73 no fueron Israel contra los palestinos, fueron Israel contra los Estados árabes. No debemos olvidar que este conflicto tiene dos dimensiones. Por un lado, está la cuestión del Estado palestino que sigue sin existir, más de 70 años después, y que no podemos dejar de abordar. La postura del gobierno actual, que se niega a reconocer la legitimidad del derecho de los palestinos a la autodeterminación, es un problema fundamental que los israelíes tendrán que afrontar. Por otra parte, está la cuestión de las relaciones entre Israel y los países árabes. Ahora bien, se olvida demasiado rápido que Hamás lanzó sus ataques el 7 de octubre justo cuando Israel estaba a punto de firmar acuerdos con Arabia Saudí. Es decir, en un momento en que el conflicto árabe-israelí estaba en vías de solución. Es fácil comprender el peligro que estos acuerdos podrían representar a los ojos de Hamás y de los países musulmanes que lo apoyan, Irán y Turquía. No sé si deberíamos hablar de ruptura, pero estamos ante un momento destacado, histórico, que tendrá muchas repercusiones a nivel internacional. Incluso a nivel nacional, podemos ver todo lo que está en juego en Estados Unidos, desde la presidencia, a lo que está ocurriendo en las universidades, a la creciente conciencia de los intolerables excesos del antisemitismo, particularmente en la izquierda, que se proclama progresista. Esto también está ocurriendo en Francia y en otros lugares.

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Entrevista realizada por Stéphane Bou

 

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